Автор Тема: За чистоту коллекции!!!  (Прочитано 82249 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #120 : 14.07.2010, 23:45 »
А это моя Copiapoa mollicula с засохшими цветками и без.


Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #121 : 15.07.2010, 07:53 »
Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды -  по крайней мере так утверждает Каттерман
Заплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно. А http://www.ipni.org/ - официальный сайт... Ты на него хоть заглянул? А в интернете много всякого пишут - всё будешь читать без разбора, голову повредить можно... (Я уже не говорю про классификацию Каттермана...) Поэтому, главное, чтобы у растения был полевой номер. Потом независимо от всех сказочников и каттерманов ты будешь знать, что у тебя за растение...
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #122 : 15.07.2010, 12:05 »
Заплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно.

Совершенно верно и поддерживаю эту мысль! *THUMBS UP* Дима, более конкретные сведения, плиз! К сожалению такого справочника не имею, даже в электронном виде.

Индиго

  • Гость
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #123 : 16.07.2010, 10:25 »
Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды -  по крайней мере так утверждает Каттерман
Заплативши 270 евро, можно было бы сказать и поточнее, утверждает так Каттерман, или нет... И, насколько я понимаю, все Copiapoa родственные виды, иначе они не входили бы в этот род- для этого не надо брать ничего в справочнике королевского клуба, оно и ежу понятно. А http://www.ipni.org/ - официальный сайт... Ты на него хоть заглянул? А в интернете много всякого пишут - всё будешь читать без разбора, голову повредить можно... (Я уже не говорю про классификацию Каттермана...) Поэтому, главное, чтобы у растения был полевой номер. Потом независимо от всех сказочников и каттерманов ты будешь знать, что у тебя за растение...
Не завидуйте моему справочнику, вам тоже никто не мешает такой купить!!!
А что касается классификаций, вы можете читать что угодно и где угодно... Лично я пользуюсь своим справочником, я его для этого и покупал!
Поскольку Андерсон сейчас все синонимизировал и смешал, то я придерживаюсь тех классификаций, которые мне ближе, понятнее и интереснее.
В частности, меня вполне удовлетворяет классификация Риттера и Каттермана, согласно которым существуют рода неочиления, неопортерия, ислайя, пиррокактус, копиапоа, эриосице. Они не такие подробные, как было у Баккеберга, но, по крайней мере, дают представление об этих родах и о самих растениях.
Если же кого-то заинтересует более подробная информация о хумилис и лонгиспине, эти вопросы можно обсудить и по телефону!

Индиго

  • Гость
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #124 : 16.07.2010, 10:35 »
Это классификация Каттермана. Беру в справочнике английского королевского клуба за 270 евро. Кто у меня был, тот листал эти фолианты и знает, о чем идет речь... И если ты внимательно поищешь в интернете, то узнаешь, что моликула и лонгистаминеа свидены в синонимы или, по крайней мере, в родственные виды -  по крайней мере так утверждает Каттерман
Дима, ты что издеваешься или как?  :) C. longistaminea вообще относится к комплексу C. cinerea, как C. columna-alba, C. haseltoniana и т.д. В возрасте имеет столбовидный, покрытый белым налетом стебель. Причем тут C. longispina, которая со времен Баккеберга относилась к комплексу C. humilis. Если у Каттермана дано описание формы, то это и есть всего лишь форма этого вида, т.е. форма C. longistaminea и никакого отношения к спорной копиапоа не имеет. В книге E. Anderson "The Cactus Family" под названием именно C. mollicula обозначена C. longispina между которыми очевидно ставится знак равенства. В книге Rod and Preston-Mafham " Cacti The illustrated dictionary" под фото C. humilis: OTHER NAMES: C. longispina, C. paposoensis, а C. Longistaminea отдельным видом. У тебя есть эта книга- посмотри! И почему именно Каттерман лег в основу твоей классификации, я уже писал, что являюсь приверженцем Баккеберга.
Слава, ты все правильно говоришь...
Я акцентировался на лонгистаминее только лишь в силу того, что у меня есть эта ее форма лонгиспина. И с хумилисовской лонгиспиной она не имеет ничего общего, как твой эйтианум с эйтианумовской формой пфланции. Лонгиспина - это форма хумилис, как и молликула.
А Каттераман мне больше нравится, потому что он в своей классификации не так сильно укрупнил роды чилийцев, как это сделал Андерсон. Можно было бы вообще придумать один род в кактусах и назвать его каким-нибудь неокактусом и снести туда все рода и виды и не было бы никаких проблем!!!

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #125 : 16.07.2010, 11:48 »
Честно говоря, Дима, я никак не могу понять последовательность твоих мыслей. Все высказывания в этой теме настолько разбросаны,что я не могу их выстроить в одну линию. Или я "завис", или давай выстраивать более понятную и последовательную позицию.
По поводу справочника я действительно тебе завидую, белой завистью" :), но позволить себе приобрести за такую сумму не в состоянии. Кстати, если можно, освети точное и полное название этой книги, может она есть в электронном виде в Интернете.
Еще очень хотелось бы, чтобы кто-то из знающих специалистов, объяснил мне: " Чем же так плоха оказалась система Баккеберга?" Ей пользовались на протяжении многих лет, и используют до сих пор, многие любители всей планеты. Ну не было исследований на молекулярном уровне, но ведь испокон веков существовал микроскоп и делались соответствующие выводы, на основе которых и относили новинки к соответствующим родам и видам. Это же хорошо, если например Notocactus ottonis имел десять подвидов и каждый имел свое описание. Все разложено по "полочкам", ясно и понятно. Пусть их будет больше разных родов, видов, подвидов и т.д. и каждый со своим именем, от этого никто не пострадает, а только выиграет!

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #126 : 16.07.2010, 16:13 »
Дима, не обижайся, но мне все твои высказывания напоминают известный анекдот:
 Мужик, что ты тут ищешь под столбом?
-ключи потерял...
-где?
-да там... махает рукой в сторону.
-а почему здесь ищешь?
-да потому что здесь светлее!!
 
По моему, ты с лонгиспинами совсем запутался :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн Sergey

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Беларусь, г. Минск
  • Сообщений: 7582
    • astrophytum.by
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #127 : 16.07.2010, 22:07 »
Кстати, по классификации из "Cacti, the illustrated encyclopedia" (Preston-Mapham) C. longispina Ritt. = Copiapoa humilis (Phil.) Hutch. , а C. mollicula Ritt. = Copiapoa hypogaea Ritt. . C. longistaminea у него вообще отсутствует. Может, нужно придерживаться этой классификации?
Так что, книжек много разных...  :-x
Высокие моральные качества человека не должны мешать ему творить добрые дела...  © Сальвор Хардин
"Сальвор Хардин" © Айзек Азимов, "Основание"

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #128 : 27.07.2010, 19:07 »
Дааа!!!  Жесть!!! *-) Мощный каталог гибридов у господина Сытника, только непонятно – неужели эти многочисленные ASSENCAPBRAK кому то нужны? :-x Ведь это РАБОЧИЙ материал,  масса незакрепленного и незарегистрированного материала, короче МУСОР, который при дальнейшем размножении будет выдавать еще кучу разношерстных растений. Я понимаю так, если ведется селекционная работа, то закрепляется какая-то интересная линия с характерными только для нее чертами, остальное в утиль. Цветоводы-любители будут рады любому кактусу напоминающему астрофитум, название тут «по боку». Да и после того, когда есть уверенность, что культивар передает свои признаки потомству или часть сеянцев проявляет их, можно присвоить свое оригинальное название, например как у японцев или у российского кактусовода Михальцова, который вывел свою интересную цветную форму -  Gymnocalycium michanovichii « Мars»  *THUMBS UP*. Здесь все понятно – человек проделал огромную, многолетнюю работу и создал красивый, интересный культивар. Что же в нашем случае, да и в других наших каталогах сплош и рядом, я имею ввиду астрофитум? >:o Первая мысль, которая посещает, что хозяин хочет избавиться от огромного количества ненужных кактусов или коммерческий интерес, или дать возможность другим поработать в дальнейшем, при этом поправив свои финансовые трудности. Благо, хоть цена приемлемая, ведь вырастить астрофитум до 5 см в диаметре нужно немало времени, а 15 гривен это приблизительно 6000 наших. Дешево…  :(Потом эти совковые категории, еще с прошлого века… Лучше бы г. Сытник предложил в каталоге «чистые» линии японских культиваров и различные варианты природных астрофитумов, а весь «сырой» материал раздарил своим друзьям. [:-} К сожалению все гораздо трагичнее. :(

Оффлайн NadyaZ

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 510
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #129 : 13.11.2010, 16:43 »
Я вот почитала дебаты и пришла к выводам, что все проблемы от несоотвествия понимания и слов, которыми выражаешь это понимание. Вспоминается психологическая игра, где участникам предлагается выбрать и поставить стул на серидину комнаты, при этом ведущий не указывает конкретный стул и где конкретно находится середина комнаты и очень редко участники уточняют какой конкретно стул надо поставить, хотя ведущий спрашивает есть ли у них вопросы; самое интересное, что почти все участники берут не тот стул и ставят не на ту серидину, которую имел ввиду ведущий.
P.S. Люди думают, что они знают, что хотел сказать собеседник.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #130 : 13.11.2010, 17:43 »
Я вот почитала дебаты и пришла к выводам, что все проблемы от несоотвествия понимания и слов, которыми выражаешь это понимание. Вспоминается психологическая игра, где участникам предлагается выбрать и поставить стул на серидину комнаты, при этом ведущий не указывает конкретный стул и где конкретно находится середина комнаты и очень редко участники уточняют какой конкретно стул надо поставить, хотя ведущий спрашивает есть ли у них вопросы; самое интересное, что почти все участники берут не тот стул и ставят не на ту серидину, которую имел ввиду ведущий.
P.S. Люди думают, что они знают, что хотел сказать собеседник.
Причем здесь "психологическая игра"  :-x, какой-то совершенно неудачный приведен пример!? В этом разделе мы обсуждаем вполне конкретные виды кактусов, но сомнительные по существу или отличающиеся от голотипов по каким -то внешним признакам, гибриды или коллекционные кактусы, по которым возникли какие либо вопросы, ратуем за то, чтобы в коллекциях любители по мере возможности содержали "чистые" виды, с названиями, полевыми номерами и другими подробными данными. Хорошие коллекции не должны быть наводнены всевозможными гибридами без имени, это удел рядового цветовода. Если есть гибриды, или коллекционер целенаправленно занимается гибридизацией, то все тщательно записывается и учитывается. Прошли те времена, когда мы рады были любому кактусу приобретенному на Комаровке, слава Богу сейчас можно приобрести при желании и наличии денег любой желанный кактус. Да и "стулья" мы расставляем вполне целенеаправленно и осознанно. Единственное, что в итоге каждый может остаться при своем мнении и это его право. Мы просто любители, а не ботаники и не правомочны изменять названия кактусов или вносить изменения в классификацию, дополнять и т.д., а вот подискуссировать-почему бы и нет?

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #131 : 13.11.2010, 18:46 »
    По поводу G. eytianum, насколько мне известно, существует два мнения. Одни относят этот вид к группе G. pflanzii и предлагают семена подрода Pirisemineum, а другие к группе G. michanovichii, G. anisitsii, G. schiсkendantzii, т.е. семена подрода Muscosemineum. Согласно первоописанию в 1958 году Карденасом, цветки должны быть чисто белого цвета, белым рыльцем пестика и белыми тычиночными нитями, но стебель описывал почему-то  похожий на G. pflanzii, однако Д. Пилбим указывает, что "пфлянции" в коллекциях не соответствуют "эйтианум" и сообщает два пол. номера L944 и KK520( семена типичные для "пфлянции"), а сам Лау определяет эти семена, как G. marsonerii. Взято в моем сокращении из статьи в "КинТо №3-2000" Н.Ефремова "Ревизия подрода Pirisemineum рода Гимнокалициум." Так кто может расставить "точки над "I"? Как же должен выглядеть G. eytianum? Возможно у кого то еще есть в коллекции достоверное фото этих гимнов, пожалуйста поделитесь. :)
Кстати по поводу Gymnocalycium eytianum в последнем номере известного журнала «Кактус-Клуб» была заметка, которая расставила точки над i. В ней говорится, что по последним исследованиям Ханса Тилля и Хельмута Амерхаузера вид произрастает в районе Серрания-де-Чарагуа на юго-востоке Боливии вместе с G. friedrichii  и  G. pflanzii v. lagunillasense. В итоге этот таксон отнесли к Gymnocalycium friedrichii в качестве подвида – Gymnocalycium friedrichii subspec. eytianum и является представителем подсекции Terminalia. Мог бы отсканировать и поместить фотографию этого кактуса, но не знаю имею ли я такое право. Во всяком случае, он очень похож на G. friedrichii, только с чисто белым цветком. Так, что на бирках наших с Сергеем экземплярах можно смело ставить знак вопроса.

Оффлайн viache

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    Минская обл.
  • Сообщений: 3922
  • viache
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #132 : 11.11.2011, 09:15 »
Прощальный цветок... перед зимним сном   :)

Deniz, а что за название Efc, в файле? Не могу понять. *SORRY* Вроде, как явный Stenocactus lamellosus с розовым цветком...  *THUMBS UP*
« Последнее редактирование: 15.11.2011, 14:26 от Наталья »

Оффлайн Deniz

  • Профи
  • *****
  • Расположение:
    г.Минск
  • Сообщений: 847
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #133 : 11.11.2011, 17:30 »
EFC - сокращенно от  эхинофоссулокактус, сегодня опять стенокактус, растение из рижских семян
(заказывала еще в советские времена).Обычно цветет ранней весной огромными лиловыми цветами (по сравнению с другими моими EFC),осенние бутоны обычно не развиваются, а тут
расцвел, но цветок небольшой , медленно увеличивается. :-x :)

Оффлайн Argentina

  • Администратор
  • *****
  • Расположение:
    Минск
  • Сообщений: 4971
Re: За чистоту коллекции!!!
« Ответ #134 : 11.11.2011, 18:47 »
Может, Вячеслав имел в виду видовое название (ronanames)? Я, честно говоря, тоже такое не встречала. Надо посмотреть в интернете.